Implication des citoyens, aménagement du territoire et TIC
Jérôme BINDE, UNESCO
Jean-Bernard MAGESCAS, Fon
Ronan UHEL, Agence Européenne de l’environnement
Propos introductifs de la DIACT
Alain DUCASS : je reprends l’idée, évoquée lors de TIC21, de remplacer une partie de la TVA par une taxe carbone ou une taxe sur l’empreinte écologique. Ainsi, à taxe égale, un km de train serait taxé à 3%, et un km d’avion à 40%. Quant aux produits, cela demande une réflexion sur leur traçabilité afin de connaître leur plan carbone au moment de la consommation. Est-ce qu’on pourrait avancer ensemble dans cette piste de réflexion ?
Gilles PENNEQUIN : Les TIC et le développement durable font partie des thèmes majeurs des circulaires envoyées par le Premier Ministre aux préfets. Ces sujets sont très importants pour nous de manière très concrète au titre des contrats de projets Etat-Région (CPER), qui font partie de nos enjeux actuels. Il nous a semblé important de marier ces thèmes pour avoir un effet levier sur les territoires.
Nous traitons aujourd’hui de l’implication des citoyens, pilier majeur du développement durable. Les TIC peuvent contribuer à l’information et aux allers-retours avec les instances décisionnaires.
Concernant le volet énergie, nous allons demander aux préfets d’atteindre la neutralité carbone des CPER. Nous avons mis en place un outil qui va leur permettre de transformer des euros en CO2 et donc de constater quels sont les projets qui émettent et ceux qui économisent du gaz à effet de serre. Je pense que les TIC peuvent contribuer, il y a plein de choses à creuser. L’idée est d’échanger très librement et de nous aider à trouver de bonnes idées pour aller les répercuter sur les territoires. Nous vous remercions d’autant plus d’être venus que cette réunion a été organisée sur un laps de temps très court, nous voulions marquer le coup avant l’été, et dans le contexte de coupe du monde.
Gilles BERHAULT : merci à tous d’être présents. Le thème de ce soir est l’appropriation par les citoyens grâce aux technologies de l’information. Ce sont les fondations du développement durable : la gouvernance. Je souhaite partir d’une citation de Joël de Rosnay : « les internautes commencent seulement à réaliser à quel point le net du futur va leur permettre d’exercer leurs pouvoirs, si tant est qu’ils parviennent à se montrer solidaires et à s’organiser ». Nous avons la chance d’avoir trois intervenants dont les visions sont internationales – Jean-Bernard MAGESCAS, président de Fon, Ronan UHEL, Agence Européenne de l’environnement, et Jérôme BINDE, de l’UNESCO. Pour avoir des réunions un peu oxygénées, je vous engage à être provocateurs et essayistes, et surtout dans une vision internationale.
Ronan UHEL : Les enjeux au niveau européen sont énormes : maintenir la compétitivité européenne, développer la cohérence et la cohésion territoriale, faire en sorte que l’espace européen soit un véritable espace de mouvement, d’échanges, d’accessibilité, de mobilité. Mais cette réalité là n’est pas le fruit d’une vision de l’aménagement d’un territoire partagé entre tous les citoyens européens. Le défi actuel est donc de redéfinir une véritable vision de l’aménagement du territoire par et pour les citoyens, en utilisant les technologies d’aujourd’hui, tout en respectant les aspirations et les valeurs qui sont partagées entre les gens des pays de l’Union Européenne.
L’aménagement de territoire au niveau européen est comme la prose de M. Jourdain : le principe sacro-saint est celui de la solidarité, qui définit depuis longtemps que l’Europe ne fait pas d’aménagement du territoire. Or l’Europe finance les opérations d’aménagement du territoire aux niveaux national et régional. Sans ces financements, il n’y aurait pas de développement régional en Europe. Et on entre dans la nouvelle période des perspectives financières pour l’Europe, 2007-2013. Pour donner un ordre de grandeur : 20 milliards d’euros par an sont dédiés au soutient de développement des nouvelles infrastructures (12 000 km supplémentaires d’autoroutes, les autoroutes de la mer, le réseau des ports, des nouveaux réseaux ferroviaires à grande vitesse…) La gestion des espaces naturels et semi naturels bénéficie, elle, d’un budget de 200 millions d’euros par an.
Concernant les transports, la vision actuelle de la mobilité est que chaque citoyen, dans chaque région d’Europe, a le droit à l’accessibilité. Alors tant qu’on a de l’argent, on lui fournit les infrastructures nécessaires. Mais le type d’accessibilité n’est pas discuté. On assiste à une gestion de la demande des citoyens pour le développement, l’accessibilité, la cohésion, par une fourniture brute des services, des infrastructures. Les politiques menées n’essaient pas d’avoir un contrôle par la demande, en s’intéressant à la nature même de la demande et à sa compatibilité avec les différentes caractéristiques des territoires. Et de même pour les TIC, dont un certain nombre de caractéristiques sont tout à fait positives (travail à distance, co-voiturage, minimiser le miles food, amélioration du rendement des grandes exploitations…) : on fournit de la technologie, sans analyser la manière dont les territoires peuvent conserver un certain équilibre, fruit de la complémentarité des différentes caractéristiques des territoires.
La démographie européenne va énormément évoluer : on va passer d’une économie extrêmement productive à une économie de retraités. La fourniture de services à un plus grand nombre de consommateurs, dont l’espérance de vie est plus longue et dont les revenus sont plus aisés va accentuer cela. A l’horizon 2020, il y aura 19 millions de retraités supplémentaires, principalement des pays du nord. Ils investissent déjà dans des résidences secondaires dans le sud de l’Europe pour des raisons de qualité de vie, puisqu’il est très facile de vivre dans le sud et de communiquer avec le nord. Les propriétaires actuels, essentiellement des fermiers, peuvent vendre leurs exploitations à des montants qui leur permettent d’envisager de ne plus travailler pour le reste de leur vie et d’accéder à une qualité de vie portée vers la consommation, un certain esprit de liberté. Cette tendance s’est développée au cours des 10 dernières années, devient majeure et se constate sur l’ensemble des territoires européens. Dans le même temps on peut considérer que l’Europe est un territoire déjà largement urbanisé. Donc ce qu’il suffit de faire est de gérer la manière dont on développe nos villes, de gérer la relation rural-ville, de gérer les problématiques d’accessibilité et donc tous les problèmes de trafic et autres. Le problème est que durant les 10 dernières années, en Europe, 3 fois la superficie du Luxembourg a été urbanisée par l’expansion urbaine. De plus en plus, les gens travaillent dans une ville et vivent dans une autre, ayant à leur disposition tout type de technologie pour communiquer. On peut lier qualité de vie et perception à travers l’exemple d’une enquête faite aux Pays Bas portant sur les transits quotidiens entre les résidences et les lieux de travail, qui sont en moyenne de 4h par jour. Une grande majorité des commuters interviewés ont déclaré qu’ils étaient tout à fait à l’aise avec ce mode de vie puisqu’ils ont téléphones portables, i-pod, lap-top, DVD, qu’ils communiquent avec leurs amis ou continuent à travailler.
Cette situation n’est pas propre à une région donnée mais est une évolution européenne révélée par une aspiration du plus grand nombre : ce que l’on a connu sur la France ou l’Espagne sur une période de 50 ans, on l’on observe sur des pays comme la Tchéquie, la Slovaquie, ou la Pologne, sur des périodes de 5 à 10 ans.
En terme de compréhension des dynamiques territoriales en Europe il y a une coupure énorme entre ce que peut être la perception d’un territoire vis-à-vis de ses caractéristiques et l’utilisation que l’on en fait, utilisation qui devient complètement uniformisée dans l’espace européen. Cette question ne pourra pas être traitée uniquement par des problèmes de valeurs, de vision, il va falloir traiter ces problèmes par l’argent. Il va falloir taxer. Et notre approche est qu’on ne pourra pas seulement taxer en mettant des taxes carbones ou en fondant les choses sur les empreintes écologiques. Il faudra une véritable réforme fiscale, où l’on taxerait de moins en moins la productivité et de plus en plus les problématiques de pollution, d’utilisation des ressources. Et comme d’ici 20 ou 25 ans la productivité européenne par habitant va diminuer, il faudra trouver l’assiette dans une population qui sera en grande partie non productive. Donc c’est une incitation pour réfléchir à la manière dont on doit modifier l’assiette fiscale, qui pourrait être un argument massue par rapport aux barrières qui existent encore sur les problématiques de réformes fiscales - généralement mis au banc par les économistes parce que modifiant profondément les revenus.
Tout cela permet d’indiquer qu’au niveau européen ces défis sont déjà inscrits dans les dynamiques territoriales, dans les comportements sociétaux. On peut espérer qu’il y aura une véritable réactivité au niveau européen, qui n’existe pas pour l’instant.
Gilles BERHAULT : Je voudrais interpeller Jérôme Bindé sur cette notion de société du savoir et notamment de l’implication des citoyens : est-ce que les citoyens sont armés pour cette implication via les TIC ? Est-ce que l’école, la formation nous permet d’envisager d’avoir réellement une participation intéressante des citoyens ?
Jérôme BINDE : Pas forcément l’école, il y a dans les TIC un formidable outil d’autodidactie : le thème « l’éducation pour tous tout au long de la vie » passe par le système formel mais aussi par l’auto-éducation des acteurs. Si on devait chiffrer le coût de l’éducation pour tous tout au long de la vie, cela paraîtrait faramineux, mais on ne tient pas compte du fait qu’une très grande partie passe en fait par l’autodidactie. D’ailleurs toutes les grandes révolutions de la communication - les réseaux, comme la presse de Gutenberg- sont de véritables bonds en avant de l’autodidactie et une véritable révolution mentale. Les gens aujourd’hui apprennent par les réseaux, et pas forcément en prenant des cours.
« Développement durable et implication citoyenne dans les territoires avec les TIC ». On est devant un réseau de paradoxes. Les réseaux déterritorialisent car ils se constituent parallèlement aux villes, aux territoires. Ce sont des espaces qui sont des non-lieux, des sortes de villes invisibles, ce qui réduit la coupure très forte entre le global et le local. C’était très séparé il y a encore peu de temps, et les réseaux permettent de réunir ceci. Donc le développement durable est peut-être réuni dans ces deux composantes.
Autre point, qui permet une implication citoyenne plus grande : les réseaux peuvent faire évoluer la notion de démocratie elle-même - si on considère que les réseaux ne sont pas seulement une société de l’information mais peuvent déboucher sur le thème de la société du savoir. Car dans la notion de réseau, il y a la notion d’association, qui est le cœur fondamental de la démocratie - aussi bien chez Tocqueville que chez Rousseau, penseurs politiques très divergents, la notion d’association est présente dans la notion de démocratie.
On décrit souvent la démocratie comme étant en crise. Or cette crise est celle de la démocratie représentative. La démocratie associative est, elle, en pleine expansion à l’échelle mondiale. Et il est évident qu’il y a un lien très fort avec les réseaux. Ils permettent une implication citoyenne plus grande car ils tendent à contourner les hiérarchies de type vertical et à les remplacer par des logiques de plus en plus horizontales d’association entre les citoyens.
Ce phénomène va s’amplifier dans les années à venir, mais il a ses limites. L’essor des réseaux risque de se heurter rapidement à la fracture numérique, ou à des plafonds de verre. Lorsque nous avons sorti le rapport mondial sur la société des savoirs, 11% de la population au dessus de 15 ans étaient sur les réseaux. Aujourd’hui, ils sont 14%. Mais que va-t-il se passer quand on va atteindre 20-25%, c’est-à-dire ce plafond de verre, qui fait que 20% de la population mondiale concentre 80% des richesses, des ressources et des revenus? Il va y avoir un cap très difficile, celui des problèmes de l’éducation, de la fracture de la connaissance, de l’analphabétisme. Il est clair que dans un pays où il y a 45% d’analphabètes, même si les réseaux sont en expansion, il va y avoir des obstacles à franchir. Mais il y a quand même une formidable vitalité pour le futur qui s’ouvre là, et je pense qu’il est très important pour le développement durable de permettre de relier l’agenda global et les agendas locaux. Et là les TIC sont un formidable outil.
Jean-Bernard MAGESCAS : Je suis d’accord avec toi, sauf sur le plafond de verre. Oui, il y a une limite. Mais ce plafond de verre me rappelle celui évoqué en 1946 par Alfred Sauvy dans le n°1 de la revue « Population », qui disait qu’on allait en France vers 11% de plus de 60 ans, et que cette situation insupportable entraînerait une révolution. Or on en est à 18%. On n’imaginait pas que notre société s’adapterait pour supporter le poids des plus de 60 ans.
Jérôme BINDE : Les prévisions démographiques n’intégraient pas la rapidité, la dynamique des transitions démographiques. S’il y a tellement de personnes âgées, il faudra beaucoup de personnes jeunes pour s’occuper d’elles, ne serait-ce que dans les services hospitaliers. L’Europe ne veut pas considérer le problème actuellement, mais cela va fournir un formidable appel pour l’immigration, et il y aura des adaptations. Prenons le cas de l’Allemagne dont on prédisait à la fin des années 1980 qu’elle courait vers la dépopulation et le vieillissement : on a vu des millions d’émigrés arriver des pays de l’Est en Allemagne, et sa population a finalement augmenté.
Jean-Bernard MAGESCAS : Dans les réseaux c’est pareil. Les réseaux ont proliféré sur des infrastructures tenues par des gens qui pensaient que cette prolifération était impossible. J’assistais il y a quatre ans à une présentation de Jean-Jacques Damlamian de France Télécom. Il nous disait qu’il allait demander d’avoir un rapport sur « y a-t-il vraiment un besoin sur le haut débit en France » !
J’ai comme actionnaire Google, donc je peux observer sa méthode de travail. Google achète 10% du total des serveurs vendus dans le monde chaque année. Et comme ils font plein de choses, avec leurs amis Yahoo, Amazone, E-bay, Microsoft, Cisco (serveurs, occupation massive des réseaux de manière organisée, paiement sur présentation de facture de Télécom) ils réfléchissent à monter leur propre réseau de télécommunications mondial ! Je pense qu’il va y avoir des réseaux plus ou moins inattendus (ou attendus parce qu’il y a plein de gens chez FT qui travaillent sur ces devenirs là), qui vont surgir.
Est-ce que nous sommes capables de sentir les choses, de savoir ce qui va se passer ou qui est en train de se passer ?
Par exemple : J’étais à Marseille pour développer les accès, dans un quartier nord, canton le plus pauvre de France, où il n’y a plus aucun service. Mais il y a un collège, où les enfants font le mur… mais pour rentrer dans le collège ! Parce que le Conseil Général a donné aux enfants des ordinateurs portables avec le WIFI. Or dans cette zone, il y a peu de connexions Internet. Comme il y a une au collège, les enfants entraient la nuit pour accéder au réseau. Le principal du collège m’a demandé quels usages nous voulions développer. Aucun ! Visiblement ils ont trouvé des usages! On enquiquine beaucoup les gens, qui nous démontrent tous les jours qu’ils savent faire. Ils partagent leurs connexions. Ils s’organisent.
Le point essentiel est d’essayer de comprendre ce qui se passe, de le précéder, pour aider les gens à aller dans une direction un peu plus stabilisante pour nos sociétés, pour nos développements, qu’ils soient durables, pour polluer moins. Notre travail est de réguler, de faire en sorte que ça se passe bien. Mais surtout, arrêtons de dire « ah mais les gens là, ils ne vont pas savoir ! » Ils savent très bien. Et ils savent dans tous les pays. Dans la Cordillère des Andes, les conditions climatiques sont épouvantables, et vous imaginez qu’il n’y a pas beaucoup de connexions Internet. Il est donc devenu clé de les partager, par un projet qui est « one laptop per child », où l’on fait en sorte de financer de l’équipement. Moins cet équipement est cher, plus on peut mettre de l’argent dans l’éducation pour avoir des instituteurs, des professeurs. Seuls devant un ordinateur, les enfants ne pourront pas franchir le fossé numérique, qui est en fait un fossé social, qui s’agrandit, puis qui se comble un peu. Et quand on croit qu’il est comblé, il s’ouvre de nouveau, à un endroit imprévu. Ce développement durable là, c’est le mien, c’est celui pour lequel je milite.
Jean POULY milite auprès de la mairie de Lyon pour l’accès à Internet sans fil pour tous, permettant d’être tout le temps en mobilité. Pour ne pas empiéter sur le business des opérateurs, il serait limité pour des usages de base. Il propose d’inventer de nouvelles taxations pour mieux répartir la richesse et permettre d’accéder à l’information.
Ludovic PIRON pense que les TIC peuvent favoriser le développement de la démocratie participative, si l’outil Internet reste libre de contrôle (exemple de la Chine). Il s’interroge sur un système qui, à l’instar de la Loi Santini-Oudin du 9 février 2005 permettant aux collectivités de financer des opérations de coopérations décentralisées, pourrait financer le développement des accès Internet. Gilbert ISOARD évoque les limites d’un tel système et insiste sur l’importance de donner du pouvoir à l’individu, qui selon lui ne le prendra pas tout seul s’il n’en a pas les moyens ni l’éducation. Il considère que l’implication citoyenne est possible, mais qu’on ne veut pas la faire, à cause des problèmes de mise en danger, de pouvoir et de capacité à partager. Ludovic PIRON donne des exemples d’implication citoyenne et de démocratie participative dans les collectivités, mais pour Gilbert ISOARD, par rapport aux volumes, la quantité d’opérations effectivement réalisées est infime. Régine TEULADE-NESS évoque l’association des partenaires sociaux et des salariés dans le plan de déplacement entreprise chez France Télécom, permettant de développer des alternatives à la voiture en solo.
Sylvain COTE voit la privatisation de l’accès Internet au domicile comme moyen de contrôle des consommateurs et doute de la capacité de ceux-ci à gagner la manche face aux opérateurs.
Pour Jacques LAGORCE, la question centrale est celle des usages. Il rappelle que pour rendre possible l’égalité des citoyens sur les usages, il faut envisager l’installation de fibres optiques jusque chez les abonnés. Ce qu’a réalisé France Télécom à travers une opération pilote, destinée à étudier les usages développés grâce au très haut débit. Il évoque l’apparition de l’intelligence collective grâce au web 2.0 (exemple de Wikipédia), en insistant sur la prudence nécessaire dans l’extrapolation du développement des usages (alors que la technologie du SMS existait, personne n’en avait prévu les usages actuels). Il évoque également le fait qu’une politique de taxation forte risque d’entraîner des délocalisations.
Florence DURAND-TORNARE fait part de sa motivation à travailler avec les personnes présentes à cette réunion. Souhaitant avoir de nouvelles réponses et non réentendre toujours les mêmes problématiques, elle s’interroge sur la manière de structurer la réflexion et propose la piste des trois écologies. L’écologie environnementale ouvre les problématiques du matériel et de la reconversion. L’écologie sociale amène les questions de la citoyenneté, de la démocratie, des communautés, des genres (peu de femmes autour de cette table). Enfin, l’écologie mentale conduit à une réflexion sur la problématique des risques et de l’éducation critique – exemple d’Educaunet qui a échoué faute de financements européens alors que de tels projets demandent de vivre 10-30 ans pour aboutir. Les usages émergeant effectivement dans la population, les laboratoires de recherche devraient se rapprocher des gens.
Gilles BERHAULT considère que l’intervention de F. Durand-Tornare peut servir de pivot et en profite pour rappeler que l’intérêt de cette réunion n’est pas de dresser des états des lieux, mais bien de construire, afin de peut-être amener de nouvelles idées à la DIACT, donc à l’État.
Philippe LE GONNIDEC donne des exemples d’initiatives concrètes permettant plus d’égalité dans les TIC : celui de afi22, association de familles internautes dont le but est de faire des conférences gratuites avec des confrontations parents/enfants sur le sujet des blogs, et celui de positiveplay, qui dégage tout ce qu’il y a de positif dans les jeux vidéos, considérant que les gens peuvent apprendre dans cet univers. Jérôme BINDE expose quant à lui une des propositions concrètes issues du rapport mondial de l’UNESCO, qui tient en la création de centres multimédias communautaires dans les zones privées d’accès. Mais pour lui, même en inondant la planète de ces centres, l’analphabétisme restera une limite. Ainsi, s’il y a des moyens de contourner les plafonds de verre de la solvabilité, la fracture clé est bien celle de la connaissance. Jean-Bernard MAGESCAS aborde le rôle que tiendront peut-être demain les entreprises telles que Google dans l’éducation - le développement des usages qu’elles proposent demandant inévitablement un certain niveau d’éducation. Jérôme BINDE fait le parallèle avec ce propos et le rôle qu’a joué l’éducation universelle primaire dans l’accès à la société industrielle et explique que le but du rapport mondial était de faire comprendre que la clé est bien celle de la société du savoir. Il donne l’exemple de Villa Salvador, bidonville proche de Lima, qui malgré des conditions de dénuement extrêmes dans les années 1970, a su devenir le modèle même de la société du savoir : par un développement participatif, associatif, elle a aujourd’hui le taux d’analphabétisme de plus bas du Pérou, une université de 15 000 étudiants et des accès communautaires à Internet grâce auxquels les habitants participent aux décisions de la vie municipale. « C’est un laboratoire extraordinaire qui prouve que ce n’est pas utopique. »
Jean-Bernard MAGESCAS évoque alors la plasticité que l’on trouve dans les communautés de gens qui se prennent en charge, dans les organisations ou dans les entreprises et que l’on ne retrouve pas ou peu dans les Etats qui semblent rigides, archaïques, et qui vont devoir évoluer. Il a l’impression d’avoir la possibilité de faire plein de choses, mais se heurte à des portes blindées qu’on voudrait mettre à bas. Il y a pourtant derrière ces portes des gens qui se préoccupent des sociétés et qui ont envie de bien faire. Mais l’absence de facilité dans l’échange devient pour lui de plus en plus insupportable. L’initiative de la fondation Gates semble isolée, alors que les Etats mettent tous ensemble beaucoup plus d’argent et d’énergie. Selon lui, le développement durable ne semble pas être dans la main des Etats alors qu’il l’est.
Pour Gilles BERHAULT, on en revient au problème du changement. Il fait part de son inquiétude quant à la confusion grandissante entre information, éducation et communication qui, selon lui, ne pourra se résoudre qu’à travers l’éducation critique. Jean-Bernard MAGESCAS demande alors qui a besoin de ces éclaircissements : peut-être pas les gens, qui savent ce qu’ils font, mais les décideurs qui n’ont pas de téléphones ou d’ordinateurs portables et qui ne comprennent rien à ces sujets. « Et on se heurte à des australopithèques qui vivent dans un monde d’homo sapiens sapiens. Mais malheureusement ils sont plus gros, plus grands, ils ont des grosses massues et ça peut faire très mal ! »
Pour Jérôme BINDE, nous sommes devant une contradiction absolue : le politique est fondé, qu’on le veuille ou non, sur le secret. Alors que l’évolution est fondée sur le contraire, sur l’ouverture. « Nous sommes devant une contradiction véritable entre un système qui est fondamentalement archaïque, fondé sur l’ontologie du secret, et une dynamique qui est celle de l’ouverture, de la transparence. »
Ronan UHEL profite de cette mise en exergue des paradoxes pour évoquer la fracture participative. Il prend l’exemple de la recherche, outil collectif absolument nécessaire. Or les statistiques au niveau européen depuis les 10-15 dernières années montrent que par rapport aux USA ou au Japon, entre autres, nous sommes « des nains ». Pour des raisons doubles : il n’y a absolument aucun dialogue entre la société civile, les organisations participatives et ceux qui décident des grandes orientations pour la recherche. Il n’y a donc aucun effet de résonance possible entre ce que toutes ces associations peuvent mettre sur la table comme besoins et ce qui est traduit dans les activités de recherche. Et il n’y a pratiquement aucun effet de feed back sur ces activités. Autre raison : ceux qui définissent les besoins de recherche sont au contact du besoin de savoir mais pas forcément du besoin de tourner le savoir vers l’action. Paradoxes mécaniques qui font que nous n’avons pas les moyens d’anticiper et de mettre en oeuvre les actions que l’on sait pourtant possibles.
Ronan UHEL évoque également la participation des citoyens/consommateurs. Le savoir et l’envie en tant que citoyen ne sont pas forcément la même chose que les aspirations et les modes de comportement en tant que consommateur. On parle des énergies renouvelables, du bio, du vélo en ville, mais quand on confronte les statistiques on se rend compte du décalage entre de qui est dit et ce que les gens font. L’empreinte européenne au niveau global ne fait qu’augmenter depuis 20-25 ans, alors que les populations se stabilisent. Grâce aux avancées technologiques des véhicules, on a drastiquement diminué les émissions. Mais le nombre de véhicules augmentant, les émissions explosent le plafond. Il y a ce paradoxe entre l’individu et la collectivité. Si, individuellement, il peut y avoir une prise de conscience, elle ne se reflète pas au niveau de la collectivité. Nous arrivons donc à des situations où il n’y a pas de retours de nos gouvernants ou décideurs, parce que ce n’est pas aux décideurs d’aller vers les individus. Et pour Ronan UHEL, ce sens de collectivité et de réactivité par rapport aux décideurs politiques est tombé encore plus bas qu’il ne l’était. Et ce qui est vrai pour la recherche s’applique à la politique sur les TIC ou les transports. Lever ces paradoxes permettrait une meilleure réactivité des différents groupes. « Tant qu’on ne sera pas en mesure de lever et comprendre ces paradoxes entre citoyens, consommateurs, individus, collectivités, nos mécanismes actuels sont absolument incapables de nous faire aller de l’avant. Ces réflexions sont menées dans les échanges internationaux, mais nulle part au niveau d’une démarche collective, sociétale, au niveau européen. Nous devons collectivement réfléchir sur le fait que les actions individuelles ne sont pas suffisantes. Même s’il y a des bonnes pratiques ici ou là, elles ne sont pas nécessairement au service de la collectivité. »
Jean Pouly considère qu’il y a une fracture au niveau des gens en terme de comportements, de responsabilités. La prise de conscience doit être suivie d’un choix et il n’a pas l’impression que la communauté favorise nécessairement le bon choix, ni que les systèmes d’éducation en France puissent permettre de faire les bons choix. Or l’éducation est essentielle dans leur construction.
Jean-Bernard MAGESCAS considère que l’université fabrique des angoissés. Gilles BERHAULT approuve et évoque la pression mises sur les étudiants, qui les réfrène dans leurs choix personnels. Il cite en exemple la Suède, où les élèves ont le droit à un espace de liberté de 2-3 ans, avant de commencer leurs études supérieures.
Gilles BERHAULT : Pour clôturer, je demanderai à nos trois intervenants une priorité d’action. Si demain Jean-Bernard Magescas est président de la république européenne, quelle serait sa première décision ?
Jean-Bernard MAGESCAS : 50% du budget dans l’éducation.
GB : 2nde question, tu es délégué interministériel à la DIACT. Quelle est ta priorité ?
J-B M : il faudrait que les préfets ne dépendent plus du Ministère de l’intérieur et de l’aménagement du territoire mais du Premier Ministre, chargé d’appliquer une politique gouvernementale.
GB : Les 2 mêmes questions à Ronan Uhel.
Ronan UHEL : Une énorme action envers l’éducation, redéfinir un projet de société européen en passant par l’éducation. Stopper cette excroissance de l’Europe qui pour l’instant ralentit la cohésion. Concernant la DIACT, je partage avec vous une énorme frustration que j’ai au niveau européen : depuis 15 ans, il n’y a pas eu un débat sur une vision d’aménagement du territoire, ce qui fait qu’on n’arrive pas à trouver sa place.
Jérôme BINDE : Jean-Bernard a dit l’éducation, et j’irai même encore plus loin : donner ce qu’il faut pour l’éducation mais également pour la recherche : 4% du PIB dans la recherche comme la Finlande, la Suède. Ce n’est pas évident, ça ne peut pas se faire par décret. Cela comprend la question du tissu économique et social, il faut renvoyer les chefs d’entreprises PME à l’école.
Deux questions importantes que l’on n’a pas évoquées : revisiter et reconstruire l’économie pour qu’elle prenne en compte, qu’elle prenne dans les comptes, l’environnement et les questions de développement durable, ce qui n’est toujours pas le cas. Dernier point, capital : le modèle de développement urbain ou plutôt le non développement urbain, qui est une des causes des paradoxes soulignés (voitures qui émettent moins mais qui polluent plus parce qu’on fait beaucoup plus de kilomètres). C’est un problème politique crucial, une des clés pour l’implication citoyenne, qui n’est jamais abordé. Cela pose des problèmes politiques majeurs car qui dit autre développement urbain, dit maîtrise de la politique foncière, ce que les pays nordiques ou certaines villes d’Asie ont su faire. Voilà un chantier pour l’avenir.
Gilles BERHAULT : je rajouterai un élément, celui du temps. Les questions d’aménagement du territoire et d’éducation n’ont pas besoin que d’argent mais aussi de temps. On parlait des universitaires : je trouve insupportable la pression du temps qui est mis sur les élèves, les étudiants, pour une construction de l’avenir. Merci à tous, merci à la DIACT qui nous offre un espace de concertation à l’écoute de la société civile.
Etaient présents à cette réunion :
- Gilles BERHAULT, président d’ACIDD et de TIC21.
- Jérôme BINDE, sous directeur général adjoint pour les sciences sociales et humaines. Directeur de la division prospective à l’UNESCO. A coordonné le rapport mondial de la société du savoir, organise les entretiens du 21ième siècle, co-auteur d’un rapport mondial de prospective « un monde nouveau ».
- Roger BONNENFANT, ministère de l’équipement, direction générale de l’urbanisme, de l’habitat et de la construction, mission aménagement durable.
- Solène BOURDAIS, ACIDD, chargée de mission.
- ¬¬Jean BRANGE, sous directeur de l’AFNET.
- Gerry BRASSARD-DELCOURT : cabinet de stratégie en développement économique. Travaille sur des schémas de développement (agglomération Lilloise).
- Gilles COESTER, DIACT, chargé de mission TIC.
- Sylvain COTE, consultant et développeur en matière de communications Internet.
- Alain DUCASS, DIACT, chef de mission aménagement numérique du territoire.
- Florence DURAND-TORNARE, déléguée générale et fondatrice de l’association Villes Internet.
- Marc GALLAIS-HAMONNO, AFNET, Responsable Internethon.
¬- Bernard GERARD, centre de la mer et du développement durable, responsable scientifique et des partenariats du projet Odyssée 21.
- Michel GIRAN, Adome, Planète Ecologie, ecobase21.org, co-organisateur de TIC21.
- Gilbert ISOARD, professeur et consultant, président fondateur de Blue Initiative.
- Jacques LAGORCE, France Télécom Recherche et Développement, en charge du développement durable.
- Michel LAVIGNE, DESS aménagement urbain et rural par les TIC à l’Université de Nanterre.
- Philippe LE GONNIDEC, consultant en stratégie multimédia, sos-21.com.
- Jean-Bernard MAGESCAS, FON, pour le développement des accès Internet dans le monde par l’intermédiaire du WIFI.
- Régis MAUBREY, Greenway International, directeur.
- Catherine PAMPHILE, consultant management durable et conduite du changement.
- Gilles PENNEQUIN, DIACT, développement durable, environnement et énergie.
- Luc PERROUIN, GeSI-Global eSustainability, trésorier.
- Ludovic PIRON, association des maires de grandes villes de France, chef de projet développement durable et TIC.
- Jean POULY, Agence Mondiale de solidarité numérique, directeur de projet.
- Jean-Luc SALAGNAC, Centre Scientifique et Technique du Bâtiment, département économie et sciences humaines.
- Robin SANAZORIO, DIACT, stagiaire auprès de M. Pennequin sur les dossiers neutralité carbone.
- Marion SIFFREU, France Télécom Recherche et Développement, stagiaire.
- Régine TEULADE-NESS, France Télécom, responsable développement durable pour la direction régionale à Marseille.
- Ronan UHEL, agence européenne de l’environnement, département analyse spatiale.
Cercle TIC21 - DIACT - 27 juin 2006
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